Evil73
На форуме: 19 л 106 д(с 18/07/2005)
Тем: 221 Сообщений: 2791 Флеймы: 565 (20%)
Всего отчетов: 35 Москва и область: 23 Обломинго: 12 |
|
|
|
Поскольку обсуждение дани татарам не совсем подходит к ветке "Какой будет цена на нефть?" то начну новую специальную.
Итак в той ветке я проинформировал общественность о том, что Пётр 1 проиграл войну татарам и начал уплачивать им дань, то что бы сохранить лицо приказал зарубежным историкам из Российской академии наук написать про то, что якобы Русь издавна платила дань татарам.
Разумеется столь смелое заявление, расходящееся с тем, что нам преподавали в школе вызвало у Косматого геолога вопрос:
Цитата:
Все документы об уплате дани до этого конечно же подделаны?
Дело в том, что в тех документах, что я читал о "дани" татарам ничего не сказано. А я читал Лаврентьевскую летопись, читал не в изложении фантазёров-историков, а в оригинале, благо фото летописи доступны онлайн. Вопрос: есть там что-либо об уплате дани татарам? Нет. Такого нет.
Ещё я читал "Лицевой свод Ивана Грозного", пусть не фото, а фото с факсимиле, но всё равно это ближе к оригиналу, чем сочинения фантазёров-историков. Например от туда я узнал, что "Дмитрий Донской" на самом деле отражён в летописях как "Дмитрей Ивановичь", погоняло "Донской" прикрепили к нему фантазёры-историки в 19-м веке. Не очень описание жизни Дмитрея Ивановича похоже на сказки о "татаро-монгольском-монголо-татарском иге". Хотя описание столкновений русских и татар в летописи присутствуют в том числе и битва на Куликовом поле. Но иго ли это?
Но вернёмся к вопросу "дани". Ни какой дани татарам в лицевом своде не упоминается. Единственный раз что-то похожее я углядел, о том что русские не заплатили, заметьте "не заплатили" нечто, но названо это нечто не "дань", а угадайте как?
Так что мне бы очень интересно почитать документы 13-15 веков (официальный период времени в котором происходило действие сказки о "татаромонгольском-монголотатарском иге") в которых бы говорилось об уплате како-либо дани татарам.
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10 |
Сообщение изменил Evil73 (16/01/2015 10:07:54)
|
stiv
На форуме: 18 л 351 д(с 15/11/2005)
Тем: 237 Сообщений: 14046 Флеймы: 2829 (20%)
Всего отчетов: 27 Москва и область: 27 |
|
Гео: Доренко-сити
|
|
Цитата:
о том что русские не заплатили, заметьте "не заплатили" нечто, но названо это нечто не "дань", а угадайте как?
ясак, вроде)
--------------------
Всё что можно купить за деньги – уже дёшево. |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 262 д(с 12/02/2005)
Тем: 372 Сообщений: 7770 Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Давайте прежде всего определимся с терминологией. Надеюсь, что Вы понимаете, что слова, употребляемые русскими князьями тех лет и термины, которыми начали оперировать историки, когда пошло серьёзное изучение вопроса в XIX веке - немного различаются? Действительно, летописцы не знали таких слов, как "иго" и "дань", а говорили "на поклон ездили", "холопами назвались", "выход дали", "тамга", "поминки". Но отменяет ли это сам факт вассальной зависимости и регулярных денежных выплат?
ЗЫ. Насчёт Прутского похода. Ну откуда эта идея про поход против татар? Пётр шёл разобраться с Турцией за то, что Карла у себя держат.
ЗЗЫ. Интересный и практически не разработанный вопрос о том, как название одного из монгольских племён, к тому же практически уничтоженных Чингисханом, перешло на совершенно другие народы Поволжья и Крыма.
ЗЗЗЫ. Подсказывают, что в документах Галицкого княжества (затем королевства) термин "дань" таки употребляется.
--------------------
|
Evil73
На форуме: 19 л 106 д(с 18/07/2005)
Тем: 221 Сообщений: 2791 Флеймы: 565 (20%)
Всего отчетов: 35 Москва и область: 23 Обломинго: 12 |
|
|
|
Цитата:
Цитата:
о том что русские не заплатили, заметьте "не заплатили" нечто, но названо это нечто не "дань", а угадайте как?
ясак, вроде)
ясак звучит по-тюркски как-то, нет в Лицевом своде было применено вполне русское славянское слово. (Вообще я там тюркизмов не заметил, а вот говорят, что в "Слове о полку Игореве" их полно, например "к курам Тмутаракани" слово "куры" по тюркски означает "стены". Но, увы оригинал "Слова..." не сорхранился)
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10 |
|
Evil73
На форуме: 19 л 106 д(с 18/07/2005)
Тем: 221 Сообщений: 2791 Флеймы: 565 (20%)
Всего отчетов: 35 Москва и область: 23 Обломинго: 12 |
|
|
|
Цитата:
"выход дали",
да, именно этот термин я встретил в Лицевом своде, где-то во время правления Дмитрея Ивановича ("Донского"). Но только не "выход дали", а "выход не дали". Так что фантазёры-историки ввели вас в заблуждение и поэтому вы получили от меня не 5 балов, а только 5-.
Цитата:
летописцы не знали таких слов, как "иго" и "дань", а говорили "на поклон ездили", "холопами назвались", "тамга", "поминки".
Не буду давать 100%-ных гарантий и руки на отсечение, но подобных упоминаний, я не встречал. Что бы русские князья, да "на поклон" к татарам я не встречал. Похоже что это выдумки историков-фантазёров. За-то часто встречал фразы типа "и почтил царь татарский князя "имярёкъ" великой честию".
Цитата:
Но отменяет ли это сам факт вассальной зависимости и регулярных денежных выплат?
Где же вы видите факт? Один раз в древних документах упомянут какой-то "выход" и то не то что его дали, а то что его не дали. И из этого историки-фантазёры нафантазировали про "регулярные денежные выплаты"?
Согласитесь, что для того, что бы посчитать "регулярные денежные выплаты" татарам фактом необходимо больше 1 упоминания в первоисточниках? Кстати, историки-фантазёры не говорили вам сколько составляли эти "регулярные денежные выплаты" и в какой валюте платились (ефимки, деньги, гроши, алтыны, гривны, куны, что там ещё в ходу было)?
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10 |
|
Бородатый
На форуме: 20 л 180 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Ивил уселся на своего любимого ишака - держитесь.
Он даже офигенную "научную работу" провернул с "аффтарским переводом" Лаврентьевской летописи.
Правда, в "переводе" этом косяк на косяке... Но, как говорится - чем бы дитя не тешилось, лишь бы предохранялось
--------------------
|
Tsunami
Администратор
На форуме: 22 г 209 д(с 07/04/2002)
Тем: 766 Сообщений: 12471 Флеймы: 3042 (24%)
Всего отчетов: 6 Москва и область: 6 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Правда, в "переводе" этом косяк на косяке...
Борода..а есть какая нибудь тема которую ты не знаешь?
--------------------
|
Бородатый
На форуме: 20 л 180 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Цитата:
Борода..а есть какая нибудь тема которую ты не знаешь?
Ты о чем спросить-то хотел?
--------------------
|
Tsunami
Администратор
На форуме: 22 г 209 д(с 07/04/2002)
Тем: 766 Сообщений: 12471 Флеймы: 3042 (24%)
Всего отчетов: 6 Москва и область: 6 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Ты о чем спросить-то хотел?
ну да, вроде я спросил..повторю..есть тема о которой ты ничего не знаешь?
--------------------
|
Бородатый
На форуме: 20 л 180 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Цитата:
ну да, вроде я спросил..повторю..есть тема о которой ты ничего не знаешь?
ОК, есть. Это как-то изменило твой внутренний мир?
--------------------
|
Evil73
На форуме: 19 л 106 д(с 18/07/2005)
Тем: 221 Сообщений: 2791 Флеймы: 565 (20%)
Всего отчетов: 35 Москва и область: 23 Обломинго: 12 |
|
|
|
Цитата:
Он даже офигенную "научную работу" провернул с "аффтарским переводом" Лаврентьевской летописи.
Правда, в "переводе" этом косяк на косяке...
Да, я не профессиональный переводчик со старославянского и в моей работе не всё гладко. Но я не думал что вы заметите огрехов в количестве "косяк на косяке". Не прошу откорректировать весь мой труд, скажите пожалуйста, что неправильно переведено, например, на этой странице:
Цитата:
1253. 2 мая на память святого отца Афанасия в городе Ростове священным епископом Кириллом была освящена церковь святых мучеников Бориса и Глеба в присутствии князей Бориса и Глеба. [1253] В том же году. 11 сентября у князя Бориса Васильковича родился сын и назвали его в святом крещении Дмитрий. 1254. Зимой после Крещения Тверской князь Ярослав сын великого князя Ярослава со своими боярами поехал в Ладогу, оставив свою вотчину. Ладожане почтили его достойной честью. [1254] В том же году. 30-го июля у князя Бориса родился сын и дали ему имя Константин. 1255. После пасхи на праздничное воскресенье умер Константин сын великого князя Ярослава. И был великий плач. Закрыв [гроб], его [тело] понесли во Владимир. И как услышал князь Александр про смерть брата своего то встретил его [тело], а митрополит, игумены и попы пели песни согласно обычаю. И положили его у [церкви] святой Богородицы во Владимире. [1255] В том же году. Новгородцы решили послать новгородского епископа Далмата к великому князю Александру с грамотами по вопросу о мире. Но он [Далмат] шел слишком медленно и дьявол, ненавидящий добро для человеческого рода, сделал вражду и были волнения в Новгороде и прогнали князя Василия. [1255] В том же году. Новгородский князь Василий приехал в Торжок и в нём дожидался своего отца Александра. Великий князь же [Александр] с Дмитрием Святославовичем и с боярами пошёл к Новгороду. И он услышал, что новгородцы идут с крестами. И поклонились ему с большой честью. И была радость большая. И посадил [на княжеский престол] в Новгороде своего сына [видимо опять Василия], а сам поехал от них с великой честью, дав им мир. 1256. Князья поехали на Городец и в Новгород. А князь Борис поехал в татары, а князь Александр послал дары. А Борис побыв у Улавчия вручил дары и приехал в свою вотчину с честью. [1256] Зимой того...
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10 |
|
Бородатый
На форуме: 20 л 180 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Вы для начала ссылочку на источнег приведите. Не сами же Вы страницу сканировали, правда?
--------------------
|
Freelance
На форуме: 20 л 212 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
13-15 века безвозвратно утеряны для установления абсолютной исторической истины. А вот посвежей, тоже дань и тоже татарам - более актуальна в нынешнем политическом водоёме.
Егор Холмогоров - Вивисекция исторических фейков. Интересно как в целом, так и конкретно заданного вопроса:
Россия никогда не платила дань Крымскому хану. Такую дань платило как раз Польско-Литовское государство (духовный предок нынешней антирусской Украины). Оказавшись перед лицом союза Москвы и Крыма в эпоху Ивана III и Менгли-Гирея, польские короли нашли весьма оригинальный выход из положения — они не только начали выплачивать крымским татарам огромную дань, но и формально признали себя их вассалами.
«Польско-литовское правительство, угнетаемое частыми вторжениями крымцев в свои украйны, стало щедрее отзываться на запросы «упоминков», чем скупая и прижимистая Москва, и в конце концов оказалась на положении должника Крыма, регулярно платившего выход (15 тыс. золотых). Король Сигизмунд получил от Менгли-Гирея ярлык на «столец» в Литовской земле с землями Киевской, Волынской, Подольской, Северской… Доброхот Москвы в Крыму Аппак-мурза писал великому князю: «и летом и зимою казна от короля, как река, безпрестанно так и течет, и малому и великому всем уноровил».
Получив кабальную запись и дань со стороны Польши, крымцы попытались принудить к тому же и Россию. В 1521 году на Москву обрушилось чудовищное крымско-татарское нашествие. Город был осажден, посады сожжены, колонна подвод с беженцами из знатных московских семей была перехвачена татарами — боярские жены и дочери достались кочевникам, детей побросали в ближайшем лесу, часть из них потом успели подобрать, часть погибла.
Перепуганный Василий III дал хану требуемую кабальную запись, признал себя его вассалом и пообещал регулярную выплату дани — «выхода». Удовлетворенный хан Мухаммед-Гирей отошел от Москвы и попытался по пути взять Рязань. Но город не сдался. Тогда хан потребовал капитуляции, ссылаясь на грамоту о подчинении, данную великим князем. Оборонявший город хитроумный воевода Иван Хабар Симский сделал вид, что о вассальном обязательстве Государя ему ничего не известно и потребовал предъявить ему оригинал грамоты, который уничтожил сразу после получения. Со стен Рязани по татарам открыла огонь артиллерия пушкаря-немца Иордана. Хан вернулся в Крым не солоно хлебавши.
На этом история «данничества» Москвы крымским ханам и закончилась, а вот выплата татарской дани Польшей продолжалась еще более столетия и существенно подорвала польскую экономику.
Крымцы пытались всячески принудить Москву в той или иной форме признать зависимость от Бахчисарая. Поэтому посольство в Крым было для русских дипломатов сродни пробежке по минному полю. Они ни в коем случае не должны были соглашаться ни на какие действия, которые могли быть интерпретированы как признание вассалитета. Сделанные ими подарки хану и его приближенным — поминки — ни в коем случае не должны были быть поняты как выплата дани.
Когда русские послы следовали на прием к хану, крымские мурзы бросали им под ноги свои посохи и заявляли, что за право их переступить надо платить, иначе аудиенция не состоится. Русские дипломатические инструкции категорически запрещали уплачивать такую «посошную» пошлину. Договоры России и Крыма 1513, 1525 и 1531 годов специально оговаривали право свободного прохода русских послов к хану. В 1516 году русскому послу Мамонову было предложено вместо пошлины произнести: «царево слово на голове держу». На что Мамонов ответил: «Хоти мне будет без языка быти, а того никако же не молвлю». Носить на голове царское слово означало быть вассалом, находиться в подчиненном положении.
В 1563 году отправлявшемуся в Крым послу Афанасию Нагому было строго настрого наказано не допускать, чтобы хан приложил к договорной грамоте «алый нишан», то есть малую печать, используемую не в международных договорах, а в договорах с вассалами. А если хан это совершит, то «дела не делати».
Совершенно безобразным было поведение крымцев по отношению к русским послам в 30-е годы XVII века. Красочно описал сцену приема послов А.А. Новосельский в своей монографии «Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVIIвека» — одной из самых увлекательных книг во всей русской историографии.
«Новые московские посланники Б. Дворянинов и А. Непейцын, прибывшие в Крым в последних числах июня 1634 г., сразу же испытали на себе изменившееся настроение крымцев… Целью всех мучений и издевательств было выграбить все, что с собой привезли посланники и что они берегли на всякие дополнительные расходы. Часть казны была положена на хранение у евреев-ростовщиков, часть зарыта в землю. Задача состояла в том, чтобы обнаружить все эти скрытые части казны. Все что можно было взять прямо, то грабили. Самому Б. Дворянинову грозили «смертным убойством», грозили обрезать нос и уши. Толмача Вас. Грызлова «пытали клепам, подкладывая каменья, голову вертели, а спрашивали посланниковых животов». 6 августа допытались, наконец, пожитков, спрятанных у евреев в городке Чуфут на сбереженье: 2 шубы собольи, 2 шубы куньи, 2 шубы хребты бельи, 2 шубы черева бельи, 4 цков хребтовых бельих, 4 цков черева бельи и 2 шапки. При этом людей Б. Дворянинова пытали разными пытками, от которых они, однако, «оттерпелись». Затем всех их и евреев забрали в Бахчисарай, и здесь евреи, «убоясь и видя пытку», выдали всю положенную у них рухлядь…. Конюший калги кн. Сулемша особенно негодовал на А. Непейцына, хотел его убить, ножом зарезать, а затем его самого и его человека Гришу заковал в колоды и железо и мучил в течение двух недель. А. Непейцына вешали вверх ногами, испортили правую ногу, спину перешибли, морили голодом два дня и требовали калге шуб лисьих, четырем царицам и другим его приближенным и велели деньги занимать, чтоб купить шубы и удовлетворить их требования. Подьячий выдержал и отказался удовлетворить требование«.
В Крым мужественные русские дипломаты ехали как на мученичество — именно для того, чтобы ни о каком вассалитете и никакой дани речь не шла.
|
Evil73
На форуме: 19 л 106 д(с 18/07/2005)
Тем: 221 Сообщений: 2791 Флеймы: 565 (20%)
Всего отчетов: 35 Москва и область: 23 Обломинго: 12 |
|
|
|
Цитата:
Вы для начала ссылочку на источнег приведите. Не сами же Вы страницу сканировали, правда?
По счастью Лаврентьевская летопись - один из немногих документов в свободном доступе. Например Полоцкое евангелие отсканировали и сделали факсимиле, но всё спрятали в сундук. А жаль, хотелось бы почитать.
Но вот собственно говря ссылка Лаврентьевская летопись онлайн Если я всё сделал правильно вас должно выбросить на лист 166 оборот. Именно его я попросил вас откорректировать, точнее сказать откорректировать мой перевод этого листа. Да, собственно только мой перевод и есть в наличии. На сайте дана только транслитерация (которая, правда облегчает работу переводчика и существенно!).
Не кажется ли странным уважаемой общественности, что именно места про сказочное "татаромонгольское-монголотатарское иго" остались без перевода. Ведь первую часть летописи - Повесть временных лет перевели и выложили в открытый доступ.
Сообщение изменил Evil73 (16/01/2015 21:03:25)
|
Бородатый
На форуме: 20 л 180 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Здесь явных косяков не вижу. Только правильнее было бы не
Цитата:
Но он [Далмат] шел слишком медленно
Не шел слишком медленно, а промедлил, в смысле - задержался.
--------------------
|
YMCA
На форуме: 20 л 268 д(с 07/02/2004)
Тем: 41 Сообщений: 4380 Флеймы: 867 (20%)
Всего отчетов: 8 Москва и область: 8 |
|
|
|
Цитата:
...летописцы не знали таких слов, как "иго" и "дань"...
В первой части списка Лаврентьевской летописи ("Повесть временных лет"/ПВЛ или "Летопись преподобного Нестора") слово "дань" употребляется очень часто в конструкциях типа: имаша на них дань; възложи на нь дань; но возьми дань; и т.д.
В рукописи это выглядит так (см. первую строку прикрепленного файла).
В переводе ПВЛ Д.С.Лихачева дань является естественным атрибутом всего происходящего http://krotov.info/acts/12/2/pvl.html
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".
В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.
И т.д. и т.п.
Сообщение изменил YMCA (17/01/2015 04:45:29)
|
|