MAMOHT
На форуме: 20 л 287 д(с 09/02/2004)Бан: пожизненно
Тем: 183
Сообщений: 3506
Флеймы: 1026 (29%)
Всего отчетов: 36
Москва и область: 13
Массаж: 22
Сомнительные: 1 |
|
Гео: Белокаменная
|
|
Каждый день отъезжая от дома задумываюсь над следующей ситуацией:
Я подъезжаю к перекрестку со светофорной схемой организации движения. Мне надо налево и я жду зеленый сигнал, а встречные машины, которые поворачивют направо, делают это по стрелке, которая горит и при красном основном светофоре. Когда загорается для меня зеленый, я пытаюсь повернуть, но те кто поворачивает налево и не думают мне уступать дорогу и фигачат сплошным потоком... Приходится ждать красного и поворачивать, распугивая бедных пешеходов...
Объясните, кто прав и у кого преимущество: у меня поворачивающего НАЛЕВО на зеленый основной сигнал или у гадов поворачивающих НАПРАВО по стрелке???
--------------------
Я часто вижу страх,
В смотрящих на меня глазах
____________________________________________________Гипертрофированный член фракции ФАЛЛОС |
|
Прохоръ
На форуме: 18 л 290 д(с 06/02/2006)
Тем: 43
Сообщений: 800
Флеймы: 127 (16%)
Всего отчетов: 12
Москва и область: 12 |
|
|
|
А там точно поворот налево разрешон? В принципе, тот, кто налево - пропускает всех. По идее стрелка должна выключаться на минуту раньше вашего основного зеленого...
--------------------
| Никогда не говори мне, что делать. И тогда я не скажу куда тебе идти. |
|
Midnight Lady
На форуме: 18 л 201 д(с 05/05/2006)
Тем: 374
Сообщений: 5644
Флеймы: 1565 (28%) |
|
Гео: Лучший город Земли
|
|
обязаны пропускать всех! Тем более, поворачивающие направо должны поворачивать строго в правый ряд, а Мамонт может повернуть в левый либо в средний.
Другое дело, что при основном зеленом, если он поворачивает налево (и нет стрелки), то он обязан пропустить встречных, едущих прямо, это самый х...вый момент на таких перекрестках, можно 100 циклов пропустить. Вот например такая фигня, если поворчивать с Волгоградки из центра (она же Марксистская) на Абельмановскую налево, можно чокнуться.
--------------------
Когда ты чего-нибудь желаешь очень сильно, вся Вселенная помогает тебе достигнуть этого. (с) Пауло Коэльо
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker
Не играй с сердцем девушки - оно у нёё одно... Играй с сиськами - их две! |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 181 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
обязаны пропускать всех!
ибо откуда вы знаете, на стрелку с красным они поворачивают, или им зеленый горит. вообще в ПДД четко описаны правила проезда перекрестков. просто надо иногда в них заглядывать...
Цитата:
Тем более, поворачивающие направо должны поворачивать строго в правый ряд
с чего бы это?! может у них висят знаки "направление движения по полосам"
Цитата:
Другое дело, что при основном зеленом, если он поворачивает налево (и нет стрелки), то он обязан пропустить встречных, едущих прямо
хе, а стрелка-то при чем?! стрелка не дает преимущества, она только разрешает движение в указанном направлении.
|
Dope
На форуме: 18 л 170 д(с 06/06/2006)
Тем: 89
Сообщений: 824
Флеймы: 7 (0,8%) |
|
Гео: Vilnius, Lithuania
|
|
Поворачивающий налево при общем зеленом должен пропустить всех, пересекающих его траекторию по их зеленым сигналам, а так же иметь достаточно приемистый двигатель и хорошую реакцию, чтоб воспользоваться моментом смены сигналов для завершения маневра  Однако, я подозреваю, что там, где выезд на перекресток без шанса убраться с него при смене сигнала -- порядок вещей, это не поможет  Разве что на танке 
|
Провинциал77
На форуме: 20 л 186 д(с 20/05/2004)
Тем: 22
Сообщений: 178
Флеймы: 3 (1,7%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 1
Регионы: 2 |
|
Гео: Иркутск
|
|
всю жизнь считал, что, поворачивая на зеленую стрелку, должен пропустить тех, кто поворачивает налево на основной зеленый сигнал светофора. Неоднократно сталкивался с ситуациями, в которых меня таким образом пропускали, неоднократно пропускал и сам. Может, у нас в Иркуцке просто водители очень сознательные и вежливые? 
|
Dope
На форуме: 18 л 170 д(с 06/06/2006)
Тем: 89
Сообщений: 824
Флеймы: 7 (0,8%) |
|
Гео: Vilnius, Lithuania
|
|
Это обычная вежливость, которая прекрасно улучшает настроение, но... иногда подставляет  Одна дэвушка расказывала: сдает вождение, и тут ее пропускают, когда у нее явно нет приоритета... Причем упорно Чтоб не тянуть резину на перекрестке, проехала и... получила полную попу огурцов
|
Трахтенброт
На форуме: 18 л 120 д(с 26/07/2006)
Тем: 99
Сообщений: 4223
Флеймы: 2087 (49%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Каждый день отъезжая от дома задумываюсь над следующей ситуацией:
Я подъезжаю к перекрестку со светофорной схемой организации движения. Мне надо налево и я жду зеленый сигнал, а встречные машины, которые поворачивют направо, делают это по стрелке, которая горит и при красном основном светофоре. Когда загорается для меня зеленый, я пытаюсь повернуть, но те кто поворачивает налево и не думают мне уступать дорогу и фигачат сплошным потоком... Приходится ждать красного и поворачивать, распугивая бедных пешеходов...
Объясните, кто прав и у кого преимущество: у меня поворачивающего НАЛЕВО на зеленый основной сигнал или у гадов поворачивающих НАПРАВО по стрелке???
Если на той дороге, на которую Вы поворачиваете более одного ряда, то Вы выезжаете в левый ряд, Ваши оппоненты в правый, траектории не пересекаются, никто никому не уступает. Ежели пересекаются, то надо Вам уступить, ибо у Вас будет помеха справа (именно по этой же причине надо было бы уступать и тем кто движется прямо, Вам навстречу, если бы у них горел зеленый). А если есть знаки приоритетов, то тогда уже надо исходить из них!
--------------------
-Ну как, кончилась твоя "белая полоса"?
-Ха! Это была "чёрная"! |
|
TheRunningMan
На форуме: 23 г 353 д(с 04/12/2000)
Тем: 20
Сообщений: 226
Флеймы: 16 (7,1%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Регионы: 1 |
|
Гео: Moscow, Russia
|
|
ситуация четко описана ПДД:
13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналами светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
данная статья не предполагает компромиссов. А если не хотят уступать - либо пытаться проехать, либо сажать пару свидетелей в салон и заниматься "лечением" людей, не читающих ПДД.
--------------------
| Run for your life! The Running Man. |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 181 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
данная статья не предполагает компромиссов. А если не хотят уступать
вы откуда знаете, какой у них там сигнал? может там не стрелка с красным, а зеленый?
|
TheRunningMan
На форуме: 23 г 353 д(с 04/12/2000)
Тем: 20
Сообщений: 226
Флеймы: 16 (7,1%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Регионы: 1 |
|
Гео: Moscow, Russia
|
|
Я исходил из заявления автора
Цитата:
делают это по стрелке, которая горит и при красном основном светофоре
когда поток прямо обрывается, а направо продолжают поворачивать - не надо обладать дедукцией Шерлока Холмса, чтобы понять, что горит (возможно) стрелка с основным красным.
--------------------
| Run for your life! The Running Man. |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 181 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
когда поток прямо обрывается, а направо продолжают поворачивать - не надо обладать дедукцией Шерлока Холмса, чтобы понять, что горит (возможно) стрелка с основным красным.
найдите плиз в ПДД про дедукцию.
и прочитайте правила проезда регулируемых перекрестков. там все понятно и однозначно написано.
если вы ездите не по ПДД, а используя дедукцию, то флаг вам в руки
|
MAMOHT
На форуме: 20 л 287 д(с 09/02/2004)Бан: пожизненно
Тем: 183
Сообщений: 3506
Флеймы: 1026 (29%)
Всего отчетов: 36
Москва и область: 13
Массаж: 22
Сомнительные: 1 |
|
Гео: Белокаменная
|
|
Цитата:
найдите плиз в ПДД про дедукцию.
и прочитайте правила проезда регулируемых перекрестков. там все понятно и однозначно написано.
если вы ездите не по ПДД, а используя дедукцию, то флаг вам в руки
Лично я брал ПДД в руки 18 лет назад, когда учился на права, кстати, учили нас целый год (категории В и С). И поэтому многие вещи воспринимаю не с точки зрения ПДД, а с точки зрения здравого смысла... А в этой ситуации не могу однозначно разобраться! Вроде бы, если поворачиваешь по стрелке, должен пропустить тех, кто едет на зеленый, назависимо от того куда он поворачивает. С другой стороны, когда поворачиваешь налево, тоже должен пропустить того, кто поворачивает направо... Ведь если горит стрелка, то в любом случае едешь по ней, независимо от сигнала светофора. Кстати, дорога на том перекрестке скорее одностороняя (я бы сказал - полуторная, т.к. две машины в два ряда спокойно не разъедутся...).
Может кто знает точный ответ? А то это очень легко сказать - читайте ПДД, дебилы!( Из цикла "Все пидорасы, а я Д,Артаньян...")
--------------------
Я часто вижу страх,
В смотрящих на меня глазах
____________________________________________________Гипертрофированный член фракции ФАЛЛОС |
|
crazysm
Модератор
На форуме: 20 л 228 д(с 08/04/2004)
Тем: 961
Сообщений: 15097
Флеймы: 2946 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
Так вот, действительно
Цитата:
легко сказать - читайте ПДД
а еще легче прочитать.
Регулируемые перекрестки.
п. 13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции
одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить
дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
Ну, что еще яснее может быть? 
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
  |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 181 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
а еще легче прочитать.
Ну, что еще яснее может быть?
вот именно! правила проезда регулируемых перекрестков описаны вполне внятно.
и я, кстати, так и не понял, в чем был вопрос, на который надо дать точный ответ. в какой ситуации непонятно, как проезжать перекретсток?
а что касается ПДД, то они периодически меняются. последний раз менялись в этом году. и очень полезно (я бы сказал, необходимо) читать эти изменения. лично меня просто поражает пофигизм водителей в этом вопросе...
|
MAMOHT
На форуме: 20 л 287 д(с 09/02/2004)Бан: пожизненно
Тем: 183
Сообщений: 3506
Флеймы: 1026 (29%)
Всего отчетов: 36
Москва и область: 13
Массаж: 22
Сомнительные: 1 |
|
Гео: Белокаменная
|
|
Цитата:
п. 13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции
одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить
дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
Цитата:
Ну, что еще яснее может быть?
Но у тех, кто движется под стрелку направо одновременно с ЗЕЛЕНОЙ стрелкой, горит ЗЕЛЕНЫЙ сигал основного свотофора. У меня при повороте НАЛЕВО горит просто ЗЕЛЕНЫЙ ...
Ну что может быть яснее...
--------------------
Я часто вижу страх,
В смотрящих на меня глазах
____________________________________________________Гипертрофированный член фракции ФАЛЛОС |
|
crazysm
Модератор
На форуме: 20 л 228 д(с 08/04/2004)
Тем: 961
Сообщений: 15097
Флеймы: 2946 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель
безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным
средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо. Таким же
правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.
Цитата:
Но у тех, кто движется под стрелку направо одновременно с ЗЕЛЕНОЙ стрелкой, горит ЗЕЛЕНЫЙ сигал основного свотофора. У меня при повороте НАЛЕВО горит просто ЗЕЛЕНЫЙ ...
Ну и? Пропускаешь, ибо ИМ горит зеленый со стрелкой,
ключевое слово - зеленый . Красный со стрелкой -
вступает в силу п. 13.5. 
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
|
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 181 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
Но у тех, кто движется под стрелку направо одновременно с ЗЕЛЕНОЙ стрелкой, горит ЗЕЛЕНЫЙ сигал основного свотофора. У меня при повороте НАЛЕВО горит просто ЗЕЛЕНЫЙ ...
я вот никак не пойму:
1. чем вас смущает тот факт, что у них горит стрелка?! наличие или отсутствие стрелки с основным зеленым не дает преимуществ
2. а вам не пох, что у них там горит?! хоть фиолетовый! вы вообще не знаете, что у них горит. при повороте налево обязаны уступать ВСЕМ - в ПДД это написано четко и ясно. будете соблюдать - не попадете в дтп
|
MAMOHT
На форуме: 20 л 287 д(с 09/02/2004)Бан: пожизненно
Тем: 183
Сообщений: 3506
Флеймы: 1026 (29%)
Всего отчетов: 36
Москва и область: 13
Массаж: 22
Сомнительные: 1 |
|
Гео: Белокаменная
|
|
Вроде, дошло...хотя...
Просто я всегда был уверен, что если на светофоре горит стрелка, то все едут по стрелке независимо от основного сигнала, а раз едут по стрелке, то всех пропускают... Вот такая логика...
--------------------
Я часто вижу страх,
В смотрящих на меня глазах
____________________________________________________Гипертрофированный член фракции ФАЛЛОС |
Сообщение изменил MAMOHT (07/12/2006 16:36:25)
|
crazysm
Модератор
На форуме: 20 л 228 д(с 08/04/2004)
Тем: 961
Сообщений: 15097
Флеймы: 2946 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
Цитата:
а вам не пох, что у них там горит?!
Не пох, ибо если вообще горит красный и без стрелки, а ч(м)удак лезет, то
нарушает ОН, но, уж лучше пропущу, меньше хлопот (правило 3-х Д).
Цитата:
при повороте налево обязаны уступать ВСЕМ
Извини, может я не так понял, или прочитал криво, но, если у них горит красный
со стрелкой, то они мне уступают дорогу.
КСтати, а вот вопрос, пример в Штатах, поворот на право по красному, АНАЛог
нашей стрелки с красным, и налево поворот по красному со стрелкой, кто кому?
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
|
|
TheRunningMan
На форуме: 23 г 353 д(с 04/12/2000)
Тем: 20
Сообщений: 226
Флеймы: 16 (7,1%)
Всего отчетов: 5
Москва и область: 4
Регионы: 1 |
|
Гео: Moscow, Russia
|
|
вспоминается американский анекдот
Надпись на памятнике около дороги:
- на этом перекрестке мистер Джонс имел преимущество. Неоспоримое преимущество. И этим преимуществом воспользовался.
Увы, на одного водителя, который пропустит на основной, у нас приходятся десять, внаглую влезающих со второстепенной.
--------------------
| Run for your life! The Running Man. |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 181 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
Извини, может я не так понял, или прочитал криво, но, если у них горит красный
со стрелкой, то они мне уступают дорогу.
а ты хорошо понимаешь понятия "преимущество на дороге" и "необходимость уступить"?
не бывает ситуаций (по карйней мере по ПДД), когда у обоих участнегов есть преимущество.
но бывают ситуации, когда оба должны уступать. даже в экзаменационных вопросах есть билет, где изображен перекресток, на котором у всех висит "треугольник".
дык вот, по ПДД едущие на стрелку с красным обязаны уступать всем.
по ПДД поворачивающие налево на перекрестке на зеленый (по барабану, со стрелкой или без), обязаны уступать едущим прямо и поворачивающим направо.
того, кто поворачивает налево НИКАК не должно волновать какой сигнал у тех, кто поворачивает направо. т.к.:
1. он не может знать, какой там сигнал
2. в ПДД русским язком написано, что он должен уступать, и нет ни слова про то, что у него есть преимущество перед теми, кто поворачивает направо (и уж тем более нет ничего, про сигнал светофора, который ты даже не видишь)
теперь понятно? понятно, что если у другой стороны есть обязанность уступить дорогу, это еще не значит, что у тебя есть преимущество? случаи преимущества в движении ВСЕГДА прямо оговариваются в ПДД.
уфф, как же страшно ездить по дорогам, если люди не знают даже таких простейших вещей, как правила проезда перекрестков...
|
MAMOHT
На форуме: 20 л 287 д(с 09/02/2004)Бан: пожизненно
Тем: 183
Сообщений: 3506
Флеймы: 1026 (29%)
Всего отчетов: 36
Москва и область: 13
Массаж: 22
Сомнительные: 1 |
|
Гео: Белокаменная
|
|
Цитата:
уфф, как же страшно ездить по дорогам, если люди не знают даже таких простейших вещей, как правила проезда перекрестков...
Да не надо бояться, правило 3-D мы всегда соблюдаем...
--------------------
Я часто вижу страх,
В смотрящих на меня глазах
____________________________________________________Гипертрофированный член фракции ФАЛЛОС |
|
crazysm
Модератор
На форуме: 20 л 228 д(с 08/04/2004)
Тем: 961
Сообщений: 15097
Флеймы: 2946 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
так кажецо любимая поговорка одного из модераторов?
Цитата:
а ты хорошо понимаешь понятия "преимущество на дороге" и "необходимость уступить"?
Понимаю, не беспокойся
Цитата:
того, кто поворачивает налево НИКАК не должно волновать какой сигнал у тех, кто поворачивает направо. т.к.:
1. он не может знать, какой там сигнал
2. в ПДД русским язком написано, что он должен уступать, и нет ни слова про то, что у него есть преимущество перед теми, кто поворачивает направо (и уж тем более нет ничего, про сигнал светофора, который ты даже не видишь)
Да ну? А если у него вообще горит красный, доп. секцию не всегда и видно, есть
она или нет, и что, стоять и ждать когда нарушитель(ли) будут проезжать?
Только пойми, я сейчас гипотетически рассуждаю, и не призываю бить в бочину в
таком случае.
И какой там сигнал я могу знать, если мне знаком этот перекресток, так же если
я вижу, что допсекция есть, встречный поток прямо стоит, а на право идет
поворот, то с вероятностью 99%. Другой вопрос, что это будут исключительно мои догадки
С другой стороны ты прав, ибо уступить должны оба, и приемущества нет у обоих.
А теперь переверни все что ты написал, для ситуации поворачивающего направо,
ведь тоже написано уступить всем, и про преимущество нигугу.
У меня почти у дома точно такой перекресток, с той только разницей, что стрелка
налево есть. И основной поток как раз идет с этого направления. А поворот
направо пара машин в лучшем случае, так вот, я всегда притормаживаю и даю
возможность повернуть, ибо часто сам с той стороны попадаю в АНАЛогичную
ситуацию.
Цитата:
теперь понятно? понятно, что если у другой стороны есть обязанность уступить дорогу, это еще не значит, что у тебя есть преимущество? случаи преимущества в движении ВСЕГДА прямо оговариваются в ПДД.
Понятно, и, не обижайся, было понятно и до.......
Цитата:
уфф, как же страшно ездить по дорогам, если люди не знают даже таких простейших вещей, как правила проезда перекрестков...
Пересаживайся на метрО
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
|
|
Dope
На форуме: 18 л 170 д(с 06/06/2006)
Тем: 89
Сообщений: 824
Флеймы: 7 (0,8%) |
|
Гео: Vilnius, Lithuania
|
|
Цитата:
С другой стороны ты прав, ибо уступить должны оба, и приемущества нет у обоих.
А теперь переверни все что ты написал, для ситуации поворачивающего направо,
ведь тоже написано уступить всем, и про преимущество нигугу.
У-у-у, как все запущенно! Если горят "тва зеленых стрелка", начинает работать правило "помеха слева".
|
crazysm
Модератор
На форуме: 20 л 228 д(с 08/04/2004)
Тем: 961
Сообщений: 15097
Флеймы: 2946 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
Цитата:
правило "помеха слева".
Знаю помеха справа, а вот слева? Можно подробнее? Пункт правил какой?
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
|
|
Ляпсус-Трубецкой
На форуме: 19 л 337 д(с 20/12/2004)Дата смерти: 05/09/2011
Тем: 245
Сообщений: 9201
Флеймы: 3740 (41%)
Всего отчетов: 44
Москва и область: 44 |
|
Гео: где упал
|
|
Крэзыч! не углубляйся!! это же литовские ПДД, ты ещё про эстонские его спроси. 
У них там на экзаменах в дорожной полиции задачки типа таких:
Около перекрёстка стоят четыре афтомбиля. Мерседес, жигули, трамфай и лыжник. Хто первый проедет перекрёсток?
Ответы:
а) лыжник, патамушто приравнен к трамваю, а трамвай стоит сломаный
б) хто первый сядет в свою машину
с) нихто, патамушто 4 часа ночи, а трамфай папрежнему стоит сломаный.
д) мерседес, патамушто в нём едет русский.
--------------------
Монгольский воин любит есть мясо, ездить на мясе и втыкать мясо в мясо.
______________________________________________
Самопровозглашенный Председатель фракции ФаЛЛоС |
|
Dope
На форуме: 18 л 170 д(с 06/06/2006)
Тем: 89
Сообщений: 824
Флеймы: 7 (0,8%) |
|
Гео: Vilnius, Lithuania
|
|
Ну, я, быть может, не в полном соответствии с формулировками: у кого помеха слева, тот и папа
|
crazysm
Модератор
На форуме: 20 л 228 д(с 08/04/2004)
Тем: 961
Сообщений: 15097
Флеймы: 2946 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
То правидо, что ты имеешь ввиду, звучит так:
8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а
очередность проезда не оговорена Правилами , дорогу
должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.
Читаем пункт 13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в
дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора,
водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других
направлений.
Оговорено? Да.
13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель
безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным
средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо. Таким же
правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.
Оговорено? Да.
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
|
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
