Узнайте, как получить доступ
к заблокированным сайтам
sextalk.ru – Клуб Любителей Секса  18+
Наши зеркала: sextalk.ru,
forum.dosug.org, xguru.info

Oбщение >> Беседка
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
Страницы: 1
TU-95 BEAR



На форуме: 20 л 31 д
(с 26/10/2004)

Тем: 371
Сообщений: 5317
Флеймы: 1407 (26%)

Всего отчетов: 12
Москва и область: 11
Обломинго: 1
Загородный дом
      #602629 - 14/07/2007 20:06:07

Всем привет!
Начну с того, что помню о том, что тема схожая была, но поиск ничо не дал, поэтому открываю новую.
Итак - есть мечта перебраться в не самое дальнее Подмосковье на ПМЖ. Улучшить жилищные условия, экологию. Кинуться осуществлять сейчас возможности нет, но иметь представление о том, что это такое, с чего начинается, и что сколько стоит - необходимо. В яндексе тоже искал - опять таки ничо не нашел (руки кривые).

Начну с вопросов, которые как то в светлой моей головушке обрисовались:
1) Направление.
2) Удаленность от МКАД
3) Место должно быть нормальное, не маргинальное, не люмпеновское.
4) Цена сотки
5) Строить самому? Покупать и ставить готовый коттедж? Покупать в коттеджном поселке, который строят стройкомпании а затем продают? Там и коммуникации все и так далее.
6) Бюджет естейственно.
7) Сроки строительсвта, технологии переезда.
8) Уже не знаю ))))
Вобщем спасибо!

--------------------
а я не летчик, а ты была так рада,
любить героя из летного отряда....
Фракция ВВКС.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Кевара



На форуме: 20 л 24 д
(с 02/11/2004)

Тем: 266
Сообщений: 18653
Флеймы: 1799 (9,6%)

Всего отчетов: 29
Москва и область: 27
Обломинго: 2

Гео: РотерДам
Re: Вы от своих финансовых возможностей пляшите! [Re: TU-95 BEAR]
      #602875 - 15/07/2007 21:11:14

Вопрос номер один - цена земли.
В пределах первой бетонки, ИМХО, дешевле 4000 долларов за сотку ещё поискать надо.








--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!

Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................

Депутат по одноМандатному округу.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
TU-95 BEAR



На форуме: 20 л 31 д
(с 26/10/2004)

Тем: 371
Сообщений: 5317
Флеймы: 1407 (26%)

Всего отчетов: 12
Москва и область: 11
Обломинго: 1
Re: Вы от своих финансовых возможностей пляшите! [Re: Кевара]
      #603147 - 16/07/2007 12:55:26

Фин возможности.... ну т.к. это не второй дом, а мысль переехать на ПМЖ из не самого плохого района Москвы, то думаю можно сказать фин.возможности неограниченны.
У меня вопрос скорее уже стоит как технико-экономический.
Но я нифига об этом не знаю... Какое направление смотреть..Ну Рублевку исключаем Как к вопросу подойти - дом покупать готовый (который погрузят на место и подключат, нанять бригаду таджиков, купить в готовом коттеджном поселке).
Цена земли конечно вопрос актуальный, но я хочу сравнить в конце.

--------------------
а я не летчик, а ты была так рада,
любить героя из летного отряда....
Фракция ВВКС.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Гаф

На форуме: 17 л 202 д
(с 09/05/2007)
Ушел с форума

Тем: 41
Сообщений: 322
Флеймы: 83 (26%)

Всего отчетов: 4
Москва и область: 4

Гео: Во дворе...
Re: Вы от своих финансовых возможностей пляшите! [Re: TU-95 BEAR]
      #603158 - 16/07/2007 13:09:24

Строить лучше, конечно, самому. Потому как, Вы точно будете знать как это у Вас сделано, какие материалы, оборудование использовано. Как лежит проводка, трубы и насколько все это соответствует требованиям. А то получится как у моего знакомого. Купил котетдж, а трубы отопления расчитаны до температуры 70 С! В то время, когда они должны выдерживать 95! Просто съэкономили. Также может быть и с проводкой, когда сечение кабеля не соответствует предполагаемой мощности. Вообщем ухарей сейчас, впрочем, как и всегда было.- пруд пруди. Поэтому строить самому. А таджики, кстати, не самые выдающиеся строители.

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
TU-95 BEAR



На форуме: 20 л 31 д
(с 26/10/2004)

Тем: 371
Сообщений: 5317
Флеймы: 1407 (26%)

Всего отчетов: 12
Москва и область: 11
Обломинго: 1
Re: Вы от своих финансовых возможностей пляшите! [Re: Гаф]
      #603205 - 16/07/2007 14:24:19

Ну на счет таджиков это безусловно фигурально сказано
В принципе и я думаю, что если строить, то лучше самому, нежели чем доверять незнакомым компаниям. Сам проект смотришь, сам контролируешь материалы, сам знаешь что где какое оборудование стоит. Другой вопрос - сколько это стоить будет (в зависимости от проекта) и сколь долго будет длится?
А вот остальные вопросы остаются открытыми.
Может кто может дать характеристику направленям? Экология, дорожный траффик, стоимость, престижность, инфраструктура и т.д.? Школы, детсады и прочее.

Пасибо!

--------------------
а я не летчик, а ты была так рада,
любить героя из летного отряда....
Фракция ВВКС.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
коллега



На форуме: 20 л 114 д
(с 04/08/2004)
Ушел с форума

Тем: 218
Сообщений: 2260
Флеймы: 209 (9,2%)

Всего отчетов: 17
Москва и область: 17

Гео: 97
имха(+) [Re: TU-95 BEAR]
      #603224 - 16/07/2007 14:48:53

направление лучше и перспективней всего - Н.Рига, Киевка и Минка. Если про первые два и говорить особо нечего - хайвей, то на Минке ожидается реконструкция, продлят Молодогвардейку и за МКАДом жить станет существенно легче.
Удаленность - имхо лучше всего в пределах окружной бетонки, т.е. до 30-35 км. БОльшее расстояние будет полностью съедать всю прелесть житья за городом.
Строить самому конечно хорошо, но это минимум год(а может и 2-3) гимора в ущерб основной работе
Касаемо бюджета, имхо меньше чем с полулямом в кармане и думать не стоить о доме за городом для ПМЖ

--------------------
Член КЛСиСт


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
тoй

На форуме: 18 л 10 д
(с 16/11/2006)

Тем: 130
Сообщений: 3123
Флеймы: 196 (6,3%)

Гео: Мск
Re: Вы от своих финансовых возможностей пляшите! [Re: Гаф]
      #603232 - 16/07/2007 14:59:02

Цитата:

Строить лучше, конечно, самому. Потому как, Вы точно будете знать как это у Вас сделано, какие материалы, оборудование использовано. Как лежит проводка, трубы и насколько все это соответствует требованиям.



Нормальный коттеджный поселке как правило строят в единой архитектурной концепции, как минимум из одного вида материалов (кирпич, дерево и т.д.) в таких поселках никто не позволит Вам строить самому. Для проверки качества и спецификаций лучше привлекать специалиста, который будет следить за строительством весь срок, соответственно фиксировать на бумаге каждый этап строительства актами.
Цитата:

Также может быть и с проводкой, когда сечение кабеля не соответствует предполагаемой мощности.



Ну это из области фантастики, Вы же выкупаете лимиты электричества на объект и застройщики обязаны Вам их предоставить.
Можно конечно просто купить землю без подряда и коммуникаций но при этом надо четко понимать, что за коммуникации, общественные постройки и пр. придется выложить еще очень немаленькую сумму.
Цитата:

Вопрос номер один - цена земли.



Цена земли очень сильно колеблется даже в одном направлении (например на западном направлении можно найти участок по цене от 30 000 долл. за сотку в 160 км от МКАД!!!, а можно купить в том же направлении за 2500 в пределах 30 километровой зоны), все зависит от множества характеристик поэтому лучше определится хотя бы с основными характеристиками (направление, удаленность, инфраструктура, материал коттеджей, цена).
Если будут вопросы, пишите в личку постараюсь ответить

--------------------
Иметь или не иметь, вот в чем вопрос


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
TU-95 BEAR



На форуме: 20 л 31 д
(с 26/10/2004)

Тем: 371
Сообщений: 5317
Флеймы: 1407 (26%)

Всего отчетов: 12
Москва и область: 11
Обломинго: 1
Re: имха(+) [Re: коллега]
      #603234 - 16/07/2007 15:00:20

спасибо, коллега. Вопрос - полулим это с землей или чистое строительство?









--------------------
а я не летчик, а ты была так рада,
любить героя из летного отряда....
Фракция ВВКС.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
коллега



На форуме: 20 л 114 д
(с 04/08/2004)
Ушел с форума

Тем: 218
Сообщений: 2260
Флеймы: 209 (9,2%)

Всего отчетов: 17
Москва и область: 17

Гео: 97
Re: имха(+) [Re: TU-95 BEAR]
      #603264 - 16/07/2007 15:39:56

на мое имхо - если строить относительно небольшой дом в 250-300кв.м., то можно попробовать уложиться вот так:
150-200 тыщ - земля(около 10 соток)
200-300 тыщ - дом
50-100 тыщ - отделка
на круг получается где-то полляма. В меньшую сумму наверное тоже попробовать уложиться можно, но это будет либо в ущерб участку(будет не очень удобно расположен), либо в ущерб дому(сделать не из кирпича/блоков, а по модной сейчас канадской технологии - из дерева). Впрочем, за последнее со 100%-ной гарантией не скажу - повидал уже немало домов, построенных по такой технологии - очень все неплохо выглядит Цена на такой дом подключ весьма интересна - 800-1000$/кв.м. , да и сроки постройки тоже невелики(что-то около полугода )

--------------------
Член КЛСиСт


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Zakaz

На форуме: 17 л 147 д
(с 03/07/2007)

Тем: 7
Сообщений: 42

Всего отчетов: 2
Москва и область: 2
Re: Загородный дом [Re: TU-95 BEAR]
      #603271 - 16/07/2007 15:57:38

Если брать во внимание развитую инфраструктуру и престижное направление, то бюджетно не получится.
Можно прикупить участок соток 25,в какой нибудь деревне со старыми, правда строениями у бабушек, дедушек, которые готовы расстаться со своим жилищем за небольшие деньги и переехать доживать свой век к своим деткам. Экономия на приобретении хорошего, экологически чистого участка в 85-120 км.гарантирована.
А дом нужно сторить только деревянный - тепло, уют, комфорт, экологичность и бюджет...Проверено на себе...))) ничо так получается...))


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Гаф

На форуме: 17 л 202 д
(с 09/05/2007)
Ушел с форума

Тем: 41
Сообщений: 322
Флеймы: 83 (26%)

Всего отчетов: 4
Москва и область: 4

Гео: Во дворе...
Re: Вы от своих финансовых возможностей пляшите! [Re: TU-95 BEAR]
      #603291 - 16/07/2007 16:25:01

Цитата:

В принципе и я думаю, что если строить, то лучше самому, нежели чем доверять незнакомым компаниям.



Обратись к matrosovу Его компания, вроде как, и котеджи с домами строит. Он и проконсультирует и подскажет, а в случае чего, и построит.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Tsunami
Администратор


На форуме: 22 г 233 д
(с 07/04/2002)

Тем: 766
Сообщений: 12471
Флеймы: 3042 (24%)

Всего отчетов: 6
Москва и область: 6

Гео: Москва
Re: имха(+) [Re: коллега]
      #603332 - 16/07/2007 17:43:11

Цитата:

либо в ущерб дому(сделать не из кирпича/блоков, а по модной сейчас канадской технологии - из дерева).


То что из дерева.....это скорее плюс чем минус. Если бы я сейчас строилсо, а не в 99-ом, то сделал бы  только из дерева. Щас можно такие дома из дерева делать что закачаешсо.



--------------------


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Кевара



На форуме: 20 л 24 д
(с 02/11/2004)

Тем: 266
Сообщений: 18653
Флеймы: 1799 (9,6%)

Всего отчетов: 29
Москва и область: 27
Обломинго: 2

Гео: РотерДам
Re: Тогда, ИМХО [Re: TU-95 BEAR]
      #603352 - 16/07/2007 18:37:37

Цитата:

... думаю можно сказать фин.возможности неограниченны.
...Но я нифига об этом не знаю... Какое направление смотреть..Ну Рублевку исключаем Как к вопросу подойти - дом покупать готовый (который погрузят на место и подключат, нанять бригаду таджиков, купить в готовом коттеджном поселке)...



Часто бываю в Домодедовском районе (километров 30 от Москвы). Где-то там дача у Ястржембского. Сейчас ориентировочная
цена сотки - более 10 000 долларов, это если с землёй повезёт. Сосны, берёзы, река и прочая природа. Большой плюс - трасса "Дон" практически всегда свободна , хоть на ней толкаться не надо .
С домом я поступил бы так. Прикинул бы всё необходимое - с кем Вы там жить собираетесь? Вот, каждому по комнате, а гости пусть
в гараже ночуют .Нанял бы проектировщика хорошего. Потом через знакомых нашел бы хорошего прораба, который пусть потом нанимает сам таджиков, хохлов или русских. Прораб - это самый главный человек! Таким людям уже достаточно лет, у них огромный опыт. Единственное, они о новых материалах плохо осведомлены бывают иногда.
Дом строил бы из кирпича. Видел, как горят деревянные - триста квадратов минут за двадцать до основания выгорели. Когда приехали пожарники там уже можно было картошку печь - одни угольники остались .

--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!

Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................

Депутат по одноМандатному округу.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
yusta_s



На форуме: 18 л 80 д
(с 08/09/2006)
Ушел с форума

Тем: 200
Сообщений: 3010
Флеймы: 372 (12%)

Всего отчетов: 95
Москва и область: 88
Обломинго: 5
Регионы: 2

Гео: Москов
Re: Вы от своих финансовых возможностей пляшите! [Re: тoй]
      #603364 - 16/07/2007 18:57:35

Цитата:

Нормальный коттеджный поселке как правило строят в единой архитектурной концепции, как минимум из одного вида материалов (кирпич, дерево и т.д.) в таких поселках никто не позволит Вам строить самому. Для проверки качества и спецификаций лучше привлекать специалиста, который будет следить за строительством весь срок, соответственно фиксировать на бумаге каждый этап строительства актами.


простой способ: зайти в уже купленный дом (желательно перезимовавший) и спросить о недостатках хозяев. Мой друг выявил, таким образом, недочёты и под угрозой антипиара, сбил цену почти на 30%!!!

--------------------
Тигры, например, уважают львов, слонов и гиппопотамов. Мандавошки — никого!

sine ira et studio - Без гнева и пристрастия

Начитанный болван - самая докучливая разновидность дурака.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Tsunami
Администратор


На форуме: 22 г 233 д
(с 07/04/2002)

Тем: 766
Сообщений: 12471
Флеймы: 3042 (24%)

Всего отчетов: 6
Москва и область: 6

Гео: Москва
Re: Тогда, ИМХО [Re: Кевара]
      #603380 - 16/07/2007 19:22:57

Цитата:

Видел, как горят деревянные - триста квадратов минут за двадцать до основания выгорели. Когда приехали пожарники там уже можно было картошку печь - одни угольники остались .


Ваще не показатель.....во первых сейчас есть довольно эфективные противопожарные пропитки......а во вторых кирпичный горит не менее красиво чем деревянный....ну и в третьих пока пожарные найдут и приедут в поселок......хошь деревянный...хошь железобетонный... догорать будут.



--------------------


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
66legion



На форуме: 19 л 320 д
(с 10/01/2005)
Бан: пожизненно

Тем: 236
Сообщений: 3575
Флеймы: 1280 (36%)

Всего отчетов: 16
Москва и область: 15
Массаж: 1
Тож имха.. [Re: TU-95 BEAR]
      #603395 - 16/07/2007 19:44:17

1. Если рассматриваете дом, как совокупность относительной безопасности и соответствие его стоимости инфляции, то только коттеджный поселок.
2. Внимательно изучите сети, иначе после вступления в ВТО квартплата может стать весьма накладной.
3. В поселках вам могут продать как готовый дом, так и землю с подрядом на подводку сетей, - выберете что оптимальней.
4. Направления строго привязаны к перспективам развития трасс, плюс надо определиться, что вам ближе, сосны на Дмитровке или огурцы на Каширке.
5. Если соберетесь строить дом в дереве, рекомендую посетить Смоленскую или Архангельскую обл. Хороший дом из путёвого бревна можно уложить в 10-15 килогрин.
6. Не трахайте себе голову с пожаром. Просто застрахуйте имущество на приличную сумму.
Что то забыл, но вспомню - дополню.
ЗЫ: Рублевка не предел цен. Если хотите, предложу 500 квадратов за лям с копейками в хорошем месте.

--------------------
Никогда не убегайте от снайпера - умрете уставшим.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
TU-95 BEAR



На форуме: 20 л 31 д
(с 26/10/2004)

Тем: 371
Сообщений: 5317
Флеймы: 1407 (26%)

Всего отчетов: 12
Москва и область: 11
Обломинго: 1
Re: имха(+) [Re: Tsunami]
      #603400 - 16/07/2007 19:48:00

Цунамыч, я правильно понял что у тебя кирпич? Если так, то правда ли то, что кирпичные дома быстро сыреют?









--------------------
а я не летчик, а ты была так рада,
любить героя из летного отряда....
Фракция ВВКС.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Кевара



На форуме: 20 л 24 д
(с 02/11/2004)

Тем: 266
Сообщений: 18653
Флеймы: 1799 (9,6%)

Всего отчетов: 29
Москва и область: 27
Обломинго: 2

Гео: РотерДам
Re: Спорить не буду - я не пожарный (0) [Re: Tsunami]
      #603405 - 16/07/2007 20:08:54

---










--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!

Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................

Депутат по одноМандатному округу.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Tsunami
Администратор


На форуме: 22 г 233 д
(с 07/04/2002)

Тем: 766
Сообщений: 12471
Флеймы: 3042 (24%)

Всего отчетов: 6
Москва и область: 6

Гео: Москва
Re: имха(+) [Re: TU-95 BEAR]
      #603752 - 17/07/2007 12:55:51

Цитата:

Цунамыч, я правильно понял что у тебя кирпич? Если так, то правда ли то, что кирпичные дома быстро сыреют?


да, кирпич......сыреют? вроде нет....нормуль все.



--------------------


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Ляпсус-Трубецкой



На форуме: 19 л 341 д
(с 20/12/2004)
Дата смерти: 05/09/2011

Тем: 245
Сообщений: 9201
Флеймы: 3740 (41%)

Всего отчетов: 44
Москва и область: 44

Гео: где упал
Re: Тогда, ИМХО(+) [Re: Tsunami]
      #603757 - 17/07/2007 13:04:55

Цунамыч, эти самые пропитки, только немного замедляют горение дерева. К тому же их действие, в случае возгорания, эффективно только первые несколько лет. Потом надо повторять бработку. А сделать это качественно в условиях уже постороенного и отделанного дома, практически не возможно...





--------------------
Монгольский воин любит есть мясо, ездить на мясе и втыкать мясо в мясо.
______________________________________________
Самопровозглашенный Председатель фракции ФаЛЛоС


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Tsunami
Администратор


На форуме: 22 г 233 д
(с 07/04/2002)

Тем: 766
Сообщений: 12471
Флеймы: 3042 (24%)

Всего отчетов: 6
Москва и область: 6

Гео: Москва
Re: Тогда, ИМХО(+) [Re: Ляпсус-Трубецкой]
      #603804 - 17/07/2007 14:24:27

Цитата:

А сделать это качественно в условиях уже постороенного и отделанного дома, практически не возможно...




дык можно это делать на стадии когда дом еще не собран. мое имхо деревянный дом лучше кирпичного. А то приезжаешь из кирпича в кирпич.



--------------------


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Ляпсус-Трубецкой



На форуме: 19 л 341 д
(с 20/12/2004)
Дата смерти: 05/09/2011

Тем: 245
Сообщений: 9201
Флеймы: 3740 (41%)

Всего отчетов: 44
Москва и область: 44

Гео: где упал
Re: Тогда, ИМХО(+) [Re: Tsunami]
      #603827 - 17/07/2007 14:57:49

Цитата:

мое имхо деревянный дом лучше кирпичного



Бес с порно, конечно лучше!! И дышится и спится намного приятнее и легче, чем в каменном. Вот я щас живу в избе, к ней пристроена кирпичная "халабуда" на 50 кв.м. (кухня и ванна ), дык когда из каменной части переходишь в избу, становится как-то и теплей и комфортней.

--------------------
Монгольский воин любит есть мясо, ездить на мясе и втыкать мясо в мясо.
______________________________________________
Самопровозглашенный Председатель фракции ФаЛЛоС


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Кевара



На форуме: 20 л 24 д
(с 02/11/2004)

Тем: 266
Сообщений: 18653
Флеймы: 1799 (9,6%)

Всего отчетов: 29
Москва и область: 27
Обломинго: 2

Гео: РотерДам
Re: Тогда, ИМХО(+) [Re: Tsunami]
      #603941 - 17/07/2007 17:21:07

Цитата:



 А то приезжаешь из кирпича в кирпич.



Это Вы про дачу? Дача пусть будет  хоть из соломы сделана. А  дом для постоянного проживания... я себе каменный построю, как умный поросёнок.



--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!

Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................

Депутат по одноМандатному округу.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Tsunami
Администратор


На форуме: 22 г 233 д
(с 07/04/2002)

Тем: 766
Сообщений: 12471
Флеймы: 3042 (24%)

Всего отчетов: 6
Москва и область: 6

Гео: Москва
Re: Тогда, ИМХО(+) [Re: Кевара]
      #604065 - 17/07/2007 22:17:46

Цитата:

Это Вы про дачу?


ага....про неё...она у меня для круглогодичного проживания построена.......но на неделе живу в москве.

Офис в 5 минутах хотьбы от квартиры ..на дачу ехать крайне лениво...не смотря на то что дом в 20 км от кольца



--------------------


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Страницы: 1

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Совет Модераторов, Appo, crazysm, Izya_potz, Вых, Косматый геолог, ЮристЪ 


Распечатать тему

Права:
      Вы не можете открывать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:

Оцените эту тему:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу


          Top.Mail.Ru